Alle Jahre wieder kommt es zu massiven Diskussionen darüber, wie man Vögel im Sommer füttern soll

In meinem Profil bei Facebook ist es jetzt zum ersten Mal unter einem Post von mir zu einer sachlichen Diskussion zum Thema gekommen.
Das ermöglicht es dem interessierten Leser, sich zwecks Bildung einer eigenen Meinung intensiver mit den Argumenten beider Seiten auseinander zu setzen.

Um sowohl den Post als auch die Diskussion auch Lesern außerhalb von FB zugänglich zu machen, zitiere ich beides hier zum Nachlesen:

Textkopie des öffentlichen Facebook- posts von Kirstin Zoller:

Kopie der Diskussion
unter dem öffentlichen post bei Facebook
zwischen Kirstin Zoller und Thomas Geers:

Thomas Geers
Danke für die Annahme Ich freue mich auf einen sachlichen Austausch zu diesem Thema

Kristin Zoller: „Nicht eine einzige der Studien befasst sich mit der Untersuchung der Sommerfütterung unserer heimischen Singvögel mit Fettfutter und deren direkten Auswirkung auf die Nestlinge.“

Dann hast du direkt die erste Studie von Prof. Dr. Martin Kraft irgendwie überlesen. In dieser wurden die Auswirkungen einer Ganzjahresfütterung mit Fettfutter untersucht:

„Das ganzjährig dargebotene Futter bestand aus: Sonnenblumenkerne, festen Rindertalg, Mehlkäferlarven und einer Fettfuttermischung […]. Die Fettfuttermischung erwies sich als besondere Lieblingsspeise.“

Ergebnis der Studie:

„Zu einem deutlichen Dichteanstieg kam es im Untersuchungsgebiet auch bei den wichtigsten Höhlen- und Freibrütern, so stieg sie in fünf Jahren um mehr als das Dreifache an, während die Siedlungsdichte derselben Arten im Kontrollgebiet 1980 und 1984 denselben Wert aufwies.“

Hier kann man die deutsche Studie einfach selbst mal lesen und seine eigene Schlussfolgerung ziehen:

https://www.zobodat.at/…/Verhandlungen-Ornith-Ges…

Die Studie belegt also eindeutig einen Populationsanstieg.

Wenn es so wäre wie du sagt, dass die Jungvögel durch die Fütterung öfter sterben, dann wäre ein Populationsanstieg nicht möglich, die Population müsste sogar sinken, was faktisch nicht so ist.

Dazu kommen die vielen Leute, die selbst ganzjährig füttern – mit welchem Ergebnis? Frag sie mal! Keiner wird davon berichte, dass die Vögel weniger geworden sind, was sich ja einstellen müsste, wenn überdurchschnittlich viele Jungvögel am Futter sterben.

Zu den anderen Studien: Natürlich sind Studien zur Fütterung nicht auf ein Land oder eine einzelne Vogelart begrenzt. Und natürlich werden auch nicht jedes Jahr Studien zur Fütterung an Wildvögeln durchgeführt. Das macht ja auch gar keinen Sinn. Vögel in den USA sind oft mit Vögel in Deutschland artverwandt und sogar exakt gleich, z.B. der Haussperling, der auch an Futterstellen Dauergast ist.

Da du keine der vorgelegten Studien anerkennen möchtest, mehrere namhafte Ornithologen als käuflich darstellst und Leute die Studien und Informationen verbreiten als gekaufte Influencer titulierst, würden mich deine Liste an Studien interessieren, die natürlich die selben Anforderungen erfüllten sollten, die bei den Fütterungsbefürwortern erwartest…

Du unterstellst auch, dass es praktisch keine seriöse Studien geben kann, weil es ja eine Industrie gibt, die davon profitieren würde, dass die Ganzjahresfütterung gesellschaftsfähig wird. Wenn Ornithologen Geld damit verdienen, Ganzjahresfutter zu bewerben stell ich mir eine Frage.

Mit was verdienst du als Wildtierauffangstation oder Tierarzt dein Geld? Etwa mit kranken Vögeln? Hast du deshalb also ein Interesse weiterhin Geld mit kranken Vögeln zu verdienen? Ich unterstelle dir das nicht! Aber das ist deine Logik uns gegenüber! Man kann auch etwas bewerben gerade WEIL man es befürwortet!

So wie du sicherlich auch Vögeln hilfst um sie wieder gesund zu machen, so unterstützen wir Vögel, weil die Wissenschaft es ausdrücklich empfiehlt. Vor allem namhafte langjährige Ornithologen arbeiten in einer freien Wissenschaft! Wenn wir aufhören der Wissenschaft zu vertrauen, wem und was glauben wir denn dann überhaupt noch?

Generell hätte ich gerne einen respektvollen, sachlichen und auf Fakten bezogenen Austausch – mit Quellen/Studien und dem Erklären von Zusammenhängen. Der Leser wird sich dann sein eigenes Bild machen, was plausibler ist und wem er mehr Glauben schenkt.

Kirstin Zoller
Hallo Thomas Geers, willkommen. Ich freue mich ebenfalls auf einen sachlichen und respektvollen Austausch

Da wir hier beide einen sehr umfangreichen post/Kommentar erstellt haben, die beide sehr viele verschiedene Themen ansprechen, werde ich zur besseren Übersichtlichkeit die jeweiligen Passagen in meinen Antworten als Zitat von Dir in Einzelkommentaren mit meiner Antwort darauf zitieren.

Wird natürlich jeweils etwas dauern, da ich zwischendurch auch mal Tiere zu versorgen, Beratungsgespräche zu führen etc habe und FB nur auf meinem PC installiert ist, ich also nicht ununterbrochen am Rechner sitze

Thomas Geers
Sehr gern Ich möchte ebenfalls nichts „auf die Schnelle“ antworten

Kirstin Zoller
Thomas, hier zum 1. Teil

Zitat:
„Nicht eine einzige der Studien befasst sich mit der Untersuchung der Sommerfütterung unserer heimischen Singvögel mit Fettfutter und deren direkten Auswirkung auf die Nestlinge.“

Dann hast du direkt die erste Studie von Prof. Dr. Martin Kraft irgendwie überlesen. In dieser wurden die Auswirkungen einer Ganzjahresfütterung mit Fettfutter untersucht:……“ Zitat Ende

.

Da gebe ich Dir insofern recht, als ich es tatsächlich in meinem Post falsch formuliert habe.

Entsprechend werde ich die Passage oben gleich ändern – danke für den berechtigten Hinweis.

Es ist natürlich eine Studie, die die veränderten Populationsdichten unter Zufütterung dokumentiert – in diesem Fall unter Zufütterung von Fettfutter.

Allerdings hat niemand von denen, die eine Umstellung auf saisonale Fütterung fordern, jemals in Abrede gestellt, dass Zufütterung vielerorts wichtig ist, nämlich überall dort, wo das Habitat nicht mehr ausreichend natürliche Bedingungen bietet.

Was diese Studie, noch irgendeine andere weder untersucht hat, noch widerlegt oder bestätigt, ist die Frage, welche Zufütterungsart, also die saisonale mit Sämereien und lebenden oder frischtoten (aus Tiefkühlung kommenden) Insekten oder die nicht saisonale Zufütterung von fetten Kernen und Nüssen sowie verarbeiteten und hochverarbeiteten Fertigpasten, Fetten und Ölen besser geeignet ist, um den Vögeln durch Zufütterung zu helfen.

Eine solche Studie wäre aber die einzige Studie, die untermauern könnte, ob die Fütterung von Fettfutter oder die Fütterung von saisonalen Angeboten gesünder und sinnvoller für die Gartenvögel ist – und idealerweise sollte man als Kontrollgruppe nicht zugefütterte Vögel in einem eingewachsenen Naturgarten und als 2. Kontrollgruppe nicht zugefütterte Vögel in einem relativ naturfernen Ziergarten nehmen.

Sicherlich interessant wäre es, im Rahmen einer solchen Studie auch gleich zu hinterfragen, wie viele Vögel einer Art und welche Arten das jeweilige Areal natürlich vom Lebensraumangebot unter natürlichen Idealbedingungen überhaupt beherbergen könnte/würde.

Und wie viele Vögel durch die Futterstelle lediglich zusätzlich angezogen würden, obwohl die Fläche natürlich weder den Lebensraum, noch die Nahrungsgrundlage für die Menge an Vögeln unter natürlichen Idealbedingungen bieten könnte – also mit anderen Worten: ob eine übermäßige Zufütterung unter Umständen unnatürlich große Populationen einzelner Arten auf zu engem Raum produziert. Stichwort „Massentierhaltung im Vorgarten“.

Nachtrag: die entsprechende Passage im Originalpost habe ich korrigiert

Thomas Geers
Ok, da haben wir einen Punkt. Die Studie vergleicht eine Kontrollfläche in der nicht zugefüttert wird mit der Versuchsfläche wo u.a, Fettfutter gefüttert wird. Ob eine weitere Versuchsfläche, in der nur Sämereien angeboten würden, eine mehr als Verdreifachung der Höhlen- und Freibrütern zur Folge hätte – auch wenn ich es verneinen würde, so zeigt die Studie das eben nicht.

Mir geht es dabei aber um den Punkt, dass suggeriert wird, dass Fettfutter die Jungvögel töten würde. Es also besser sei im Frühjahr die Fütterung einzustellen, weil man damit die Jungvögel vorm „Fett-Tod“ schützen würde. Die Studie zeigt eben genau dass das Unsinn ist – im Gegenteil, bevor man gar nichts füttert, sorgt man für einen erhebliche Steigerung der Population soviel Artenvielfalt vor Ort, wenn man mit Fettfutter unterstützt.

Zur „Massentierhaltung im Vorgarten“ – Die Population ist ja nicht nur am Futter gebunden, sondern auch am Lebensraum. Ja, die Reviere werden kleiner und die Population der Höhlen- und Freibrüter verdreifacht sich, aber irgendwann ist dann auch Schluss. In Anbetracht der Tatsache, dass wir uns in einem dramatischen Insekten- und Vogelsterben befinden (bis 80% Insektenrückgang), kann man meiner Meinung nach die Zunahme von ca. 150% an Population und eine Zunahme der Artenvielfalt von ca. 20% durch die Fütterung nicht mit einer „Massentierhaltung“ sondern eher noch mit dem Erhalt gleichsetzen – Seit 1980 sind in Europa 600.000.000 Vögel verschwunden – darunter auch 50% Abnahme an Hausspatzen, die eindeutig von der Fütterung profitieren:
 https://www.geo.de/…/studie–seit-1980-sind-in-europa…

Kirstin Zoller
Thomas, genau das ist der Punkt:

Allen, die dazu aufrufen, auf Fettfütterung ab Beginn der Brutsaison zu verzichten, wird immer in den Antworten unterstellt, dass der Aufruf zu „Verzicht auf Fettfütterung“ gleichzusetzen ist mit „Verzicht auf Fütterung“. Und genau das hat nie irgendjemand gefordert.

Im Gegenteil: wir alle fordern immer im gleichen Atemzug, auf eine saisonale Fütterung umzustellen.

Außerdem fehlt hier essentiell wichtig:

Zitat:“ Ob eine weitere Versuchsfläche, in der nur Sämereien angeboten würden, eine mehr als Verdreifachung der Höhlen- und Freibrütern zur Folge hätte“ Zitat ENde

hinter „Sämereien“ UND „lebende und frischtote Insekten“

Genau diese Kombination ist entscheidend für eine saisonale Zufütterung in der Brutsaison in Gebieten, wo die Natur nicht ausreichend Insekten bereit stellt.

Eher kann man auf die Sämereien beim Zusatzangebot verzichten, als auf die lebenden oder frischtoten (keine getrockneten) Insekten.

Thomas Geers
Naja, aber eine Studie zu dieser saisonalen Fütterung gibt es eben meines Wissens aktuell nicht – hast du hier was in Angebot?

Und ich finden eine Verdreifachung der Höhlen und Freibrüter schon eine bemerkenswerte Populationsentwicklung, die für mich ausschließt, genau das in der Studie genutzte Futter zu verteufeln.

Noch dazu wo eben das Fettfutter ein wichtiger Energielieferant ist. Das Insektensterben führt eben leider dazu, dass sie Flugwege für die Elternvögel immer länger werden und dafür auch immer mehr Energie aufgewendet werden muss. Mit Sämereien kann dieser enorme Energie bedarf sicher nicht gedeckt werden. Bei ca. 900x Flügen pro Tag um Insekten für die Brut zu besorgen, sollen die Eltern noch kleine Mini-Samen aufpicken und den noch kleineren Inhalt für die Energieproduktion nutzen? Dazu kommt eben, dass durch die immer wenig werdenden Insekten, diese doch in erster Linie an die Brut weitergeben werden sollen, und die Eltern nicht diese auch noch für ihre eigene Energieproduktion nutzen – Protein hat nur halb so viel Energie wie Fett. Also wenn die Eltern das Fett für die Energiegewinnung nutzen können, bleiben mehr proteinhaltige Insekten für die Brut. Das steigert die Population – was eben im Studienergebnis zu sehen ist.

„Sämereien“ UND „lebende und frischtote Insekten“

Absolut richtig! Insekten sind das natürlichste Nahrungsmittel für die Vögel – das ist unbestritten! Ich selbst habe jedes Frühjahr mehrere Kilogramm Mehlwürmer hier und hab sie auch eine Zeit lang gezüchtet…

Das Problem ist, dass wir den Leuten zwar sagen können und auch sollten, dass sie lebende Insekten anbieten sollten, aber es ist für die allermeisten eben nicht praktikabel lebende Mehlwurmfarmen in der Wohnung anzulegen. Auch sind die Preise dafür nicht gerade niedrig…

Wir können den Leuten aber sagen, dass Fettfutter eine sehr gute und günstige Alternative ist. Am besten wäre beides zeitgleich… ich sage das in meinen Artikel auch, dass lebende Insekten gerade zur Brutzeit die beste Möglichkeit ist, die Brut direkt zu unterstützen, da die Eltern das Fettfutter fressen und die Mehlwürmer direkt an die Brut weitergeben – das ist übrigens auch was ich selbst beobachte, mit mehr als zwei Duzend Kamera-Nistkästen entgeht und kein Wurm oder Korn, was an die Brut verfüttert wird Meine Beobachtungen decken sich daher absolut mit den Aussagen von Berthold und Co.

Kirstin Zoller
Nun, da ist eben die Frage, was sinnvoller ist:

weniger (weil teurer) und dafür natürlicher (lebende und frischtote Insekten, nämlich die, die zu wenig da sind) zu füttern, oder lieber auf hochverarbeitete oder saisonfremde, importierte, billige Futtermittel im Überfluss zurück zu greifen.

Das ist so ein bisschen wie die Diskussion, ob es gesünder ist, weniger, aber dafür saisonal und regional und bio zu essen oder viel, dafür verarbeitet oder hochverarbeitet, meist importiert und saisonfremd zu essen.

Da diskutiert die Menschheit (und die Wissenschaft – je nachdem, welche Seite welche Studie bezahlt, fällt sie entsprechend aus) seit Jahrzehnten ergebnislos – das werden wir hier vermutlich auch nicht lösen.

Da muss sich jeder für sich selbst entscheiden, was er für besser hält.

Fakt ist aber für mich persönlich – und da stimmen mir wohl die meisten Stationen und VK Tierärzte, die mit Futteropfern in der Saison ständig zu tun haben, zu:

Auch, wenn die Anzahl der Opfer durch Fehlfütterung zu gering sein mag, um eine Population zu reduzieren: wenn ich durch eine angepasste Fütterung verhindern kann, dass es überhaupt zu diesen für das Individuum schwerwiegenden und sehr qualvollen Folgen führt, dann wähle ich, da ich die Alternative habe, die angepasste Fütterung.

Thomas Geers
„oder lieber auf hochverarbeitete oder saisonfremde, importierte, billige Futtermittel im Überfluss zurück zu greifen.“

Der der es kann, sollte natürlich auf Mehlwürmer oder vergleichbares gehen. Aber wie gesagt, das ist eben nicht massentauglich – es wäre aber sinnvoll die Fütterung einer großen Masse zu ermöglichen. Auch dem Rentner in seiner städtischen Mietwohnung, der eben keine Möglichkeit hat, Mehlwurmfarmen zu halten oder es sich eben nicht leisten kann jeden Tag zu Fressnapf zu fahren um Mehlwürmer zu holen – versuch auch mal während der Brutzeit dort noch welche zu bekommen Nein, schön wenn man beides kann. Wer nicht die Mittel und Möglichkeiten hat sollte Fettfutter anbieten.

„wenn ich durch eine angepasste Fütterung verhindern kann, dass es überhaupt zu diesen für das Individuum schwerwiegenden und sehr qualvollen Folgen führt, dann wähle ich, da ich die Alternative habe, die angepasste Fütterung.“

– Ich sehe das Problem darin, dass eine „angepasste Fütterung“ mit der du ja nur Sämereien und lebende Insekten meinst, niemals in diese Menge an Energie liefern kann, die eine Fettfütterung liefern kann. Wie gesagt, selbst das Protein in lebenden Mehlwürmern hat nur halb so viel Energie wie Fett.

Und die Sämereien sind eben in der Aufzuchtzeit absolut unpraktikabel…

Wer kann die Masse, die an Mehlwürmern die während der Aufzuchtzeit notwendig ist, aufbringen bzw. wer kann ständig so viele Mehlwürmer kaufen, dass er sie monatelang jeden tag anbieten könnte? Das können das wenigsten…

Die Folgen sind eben verhungernde Jungvögel.

Wie schon gesagt, gesunde Jungvögel können auch Körner verdauen – siehe Ornithologen-Aussagen und meine eigenen Beobachtungen… die Verdauung klappt dann nicht mehr, wenn gar keine Insekten mehr kommen, das haben wir ja oben schon analysiert.

Kirstin Zoller
Zitat: „Wie schon gesagt, gesunde Jungvögel können auch Körner verdauen – siehe Ornithologen-Aussagen und meine eigenen Beobachtungen… die Verdauung klappt dann nicht mehr, wenn gar keine Insekten mehr kommen, das haben wir ja oben schon analysiert.“ Zitat Ende

1 – 5 Tage alter Meisen- oder Spatzennestling und Du steckst ihm einen halben Erdnusskern oder einen geschälten Sonnenblumenkern rein – und Du bist überzeugt, dass der Nestling das verkraftet?

Von Verdauung und Verwertung will ich gar nicht reden.

Wenn er 5 Tage oder älter ist, gelingt es ihm vielleicht, den Kern unverdaut wieder auszuscheiden und nicht an einer Totalverstopfung zu sterben.

Wenn er schon groß genug ist, dass die Darmpassage funktioniert, dann hat er das Glück, dass er die Stücke unverdaut wieder ausscheiden kann – verwerten wird er da nichts.

Und egal, wer da das Gegenteil behauptet – ob er/sie sich nun Ornithologe nennt oder nicht (für die Mitleser, die da nicht so bewandert sind: Ornithologe ist keine geschützte Bezeichnung und insofern kann sich jeder Ornithologe nennen, der sich für vogelkundig hält oder vogelkundig ist)

dem unterstelle ich, dass er noch nie junge Meisen- oder Spatzennestlinge mit Erdnussstücken doer Sonnenblumenkernen in Händen gehalten und beobachtet hat, was da passiert.

Genauso wenig, wie ich die Aussage ernst nehmen kann, dass kleine Singvogel-Nestlinge (egal welchen Alters) ungeeignetes Futtermittel wieder „rausschleudern“.

Für jeden, der in der Saison mit kleinen SIngvogelnestlingen täglich zu tun hat (Nestlingen, die aus unterschiedlichsten Gründen und häufig kerngesund und kräftig ankommen – z.B. wenn sie „nur“ bei Sanierungsarbeiten von einem mitfühlenden Menschen gerettet wurden, weil die Bauarbeiter das Nest sonst im Müll entsorgt hätten) und sie stündlich füttert zeugt eine solche Aussage von kompletter Unwissenheit in diesem Punkt.

Da kann ich nur wiederholen, was ich öffentlich schon häufig hier angeboten habe:

Jeder, der sich einen persönlichen Eindruck verschaffen möchte, ist herzlich willkommen, hier in der Hochsaison aufzuschlagen, sich das anzuschauen und auch gerne selber mitzuhelfen, um selbst und live zu sehen, für wie wahrscheinlich er/sie solche Aussagen nach einem Tag auf Station noch hält.

Und falls wir zu weit weg sind, finden sich sicher auch andere Stationen in Deutschland, wo das möglich ist.

Thomas Geers
„Du steckst ihm einen halben Erdnusskern oder einen geschälten Sonnenblumenkern rein – und Du bist überzeugt, dass der Nestling das verkraftet?“

Ein Nestling bekommt instinktiv Lebendfutter von den Eltern. Nur wenn aus verschiedenen Gründen keine Möglichkeit mehr besteht an Insekten zu kommen, die Brut sozusagen aufgegeben wurde, versuchen die Eltern mit weniger Kraftaufwand und Futter von den Stationen die Jungvögel am Leben zu halten. Das kann kurze Zeit klappen, nicht aber über einen längeren Zeitraum, weil dem Futter das Protein zum Wachsen fehlt und keine Feuchtigkeit enthält. Jede Art von Körnerfutter ist also auf Dauer tödlich für Jungvögel… aber wie gesagt, das wird erst zum Thema wenn keine Insekten mehr kommen > Insektenmangel, Krankheit/Schwächung/Tod der Eltern, Kälteeinbruch, usw. – kann alles jederzeit mal vorkommen.

Hatte ich ja auch schon erklärt…

„Ornithologe ist keine geschützte Bezeichnung und insofern kann sich jeder Ornithologe nennen, der sich für vogelkundig hält oder vogelkundig ist“

Nein, ein Ornithologe ist ein Wissenschaftler auf dem Gebiet der Ornithologie. Und die Ornithologie ist ein Forschungszweig der Biologie. Ornithologe wird man nicht indem man sich selbst so nennt, sondern nur durch ein Biologiestudium.

Anders hingegen sieht das bei Päpplern aus – das kann jeder machen, auch ohne Abschluss, ohne Ausbildung, ohne Studium usw… es gibt aber sicher auch Päppler die das habe, es ist aber eben hier keine Voraussetzung.

„Genausowenig, wie ich die Aussage ernst nehmen kann, dass kleine Singvogel-Nestlinge (egal welchen Alters) ungeeignetes Futtermittel wieder „rausschleudern“ – wie schon gesagt, dass geht dann nicht mehr wenn die Schwächung des Jungvogels so stark ist, dass dieser Reflex nicht mehr funktioniert. Genau so wie direkt nach dem Schlüpfen der Reflex zum schlucken da ist, ist auch der Reflex zum würgen da. Ein Baby direkt nach der Geburt, kann auch direkt schreien, husten und niesen… diese Reflexe sind überlebenswichtig, daher auch direkt nach dem schlüpfen/nach der Geburt vorhanden…

„Jeder, der sich einen persönlichen Eindruck verschaffen möchte, ist herzlich willkommen, hier in der Hochsaison aufzuschlagen, sich das anzuschauen und auch gerne selber mitzuhelfen, um selbst und live zu sehen“

– Man muss natürlich dazu sagen, dass dir öfter die bereits im sterben liegenden Fälle gebracht werden. Wenn ich im Krankhaus arbeiten würde und täglich duzende schwerkranke zu mir kommen, würde ich auch den Eindruck bekommen, dass da was schief läuft… die Zahl der Fälle die nicht tötlich ausgehen ist aber um ein vielfaches höher – und das kann man bei mir auch Live sehen.

Ich lade daher auch jeden ein, bei mir in all meine Kamera-Nistkästen zu schauen. Alle bewohnten Nistkästen sind in der Nist-Saison auf meinem Kanal live verfügbar und in direkter Nähe der Nistkästen wird seit 2019 24/7 und 365 Tage in Jahr Fettfutter angeboten – NOCH NIE hatten wir totgefütterte Küken… aber wie gesagt, einfach selbst davon überzeugen.

Kirstin Zoller
Thomas, nur kurz hier ein Ausschnitt aus Wiki (findet sich aber auch auf vielen anderen Seiten so erklärt. Und um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: ich habe mich nie als Ornithologe bezeichnet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Ornithologie

Zitat:“ ….Die Ornithologie (altgriechisch ὄρνῑθ- órnῑth-, Stamm von ὄρνις órnis ‚Vogel‘, und λόγος lógos ‚Lehre‘) oder Vogelkunde ist jener Zweig der Zoologie, der sich mit den Vögeln (Aves) befasst, ….. Zur Ornithologie gehören unter anderem die Physiologie, die Taxonomie, die Ökologie und die Erforschung des Verhaltens (inklusive der Rufe und des Wanderverhaltens) der Vögel. ………

Ornithologe ist in Deutschland keine geschützte Berufsbezeichnung. In der Ornithologie sind neben hauptamtlichen Wissenschaftlern auch zahlreiche Amateurornithologen tätig, die zum Teil wesentliche Beiträge zum Verständnis der Biologie einzelner Arten, Artgruppen oder zu Regionalfaunen geleistet haben und immer noch leisten. ….“ Zitat Ende

DE.WIKIPEDIA.ORG

Ornithologie – Wikipedia

Ornithologie – Wikipedia

 
Thomas Geers:
„In der Ornithologie sind neben hauptamtlichen Wissenschaftlern auch zahlreiche Amateurornithologen tätig“

– Der Punkt geht an dich. Ich würde nie auf die Idee kommen mich als Ornithologen zu bezeichnen. Für mich sind richtige Ornithologen, Wissenschaftler, die mind. ein Biologiestudium habe, aber gut. Hier sagt Wiki wie es richtig ist, akzeptiere ich.

Allerdings zitiere ich natürlich trotzdem nur richtige Ornithologen. Im Fall von Herrn Berthold und Herrn Kraft, handelt es sich eben sogar um Wissenschaftler, mit Biologiestudium UND Doktorentitel UND Professorentitel. In unserer Diskussion spielet das also keine Rolle bzw. ist es kein Argument die Ornithologen, die ich zitiere, als unwissenschaftlich einzuordnen.

Kirstin Zoller
tröste Dich, war mir früher auch nicht bekannt

Kirstin Zoller
 Sorry, das muss jetzt einfach nochmal sein:

Zitat: „Allerdings zitiere ich natürlich trotzdem nur richtige Ornithologen. Im Fall von Herrn Berthold und Herrn Kraft, handelt es sich eben sogar um Wissenschaftler, mit Biologiestudium UND Doktorentitel UND Professorentitel. „

Professor Sucharid Bakdhi ist Mediziner, war bis zu seiner Pensionierung Inhaber verschiedener Lehrstühle für Mikrobiologie u.a. an der Justus Libig Uni und wurde trotz seiner offenbaren wissenschaftlichen Expertise im Rahmen der Coronadiskussionen als Verschwörungstheoretiker eingestuft, der Unsinn erzählt.

Will damit nur deutlich machen: weder ein Dr Titel, noch ein Lehrstuhl oder ein Studium sind automatisch ein Qualitätszeugnis und ein Freifahrtschein für alles, was man von sich gibt.

Kirstin Zoller:
Zitat: „- Man muss natürlich dazu sagen, dass dir öfter die bereits im sterben liegenden Fälle gebracht werden. Wenn ich im Krankhaus arbeiten würde und täglich duzende schwerkranke zu mir kommen, würde ich auch den Eindruck bekommen, dass da was schief läuft… die Zahl der Fälle die nicht tödlich ausgehen ist aber um ein vielfaches höher – “ Zitat Ende

„da täuscht Du Dich: zu mir werden mengenmäßig bei den Nestlingen am Saisonanfang am meisten indirekte Katzen- und Anflugtraumaopfer gebracht – nämlich die, die wegen getöteter Eltern gebracht werden zur Weiterversorgung und wo ich aufgrund des ersten, abgesetzten Kots eindeutig sagen kann, dass sie bis kurz vorher noch gefüttert worden sein müssen. Gefolgt von Futteropfern – am Anfang der Saison leider auch gehäuft falsch eingesammelte Amselästlinge, bei denen manchmal eine Rückführung wegen der Fund- und Bringumstände bzw. der fehlenden Mitarbeit der Finder nicht möglich ist. In der Mitte der Saison nehmen die Opfer von illegalem/fehlerhaftem Heckenschnitt, Sanierungsopfer und Nestabbrüche zu (alles wohlgenährte, kerngesunde Nestlinge, die einfach durch menschliche Gedankenlosigkeit oder Vorsätzlichkeit zu Waisen wurden aber noch in keiner Weise geschwächt sind.

Zum letzten Drittel der Saison haben wir extrem viel mit Parasitenopfern zu tun.“

Kirstin Zoller
Zitat: Dazu kommen die vielen Leute, die selbst ganzjährig füttern – mit welchem Ergebnis? Frag sie mal! Keiner wird davon berichte, dass die Vögel weniger geworden sind, was sich ja einstellen müsste, wenn überdurchschnittlich viele Jungvögel am Futter sterben. „“ Zitat Ende

Ich kann mich nicht erinnern, dass irgendwer jemals davon gesprochen hat, dass „überdurchschnittlich“ viele Vögel verenden.

Die Stationen beobachten in den letzten Jahren zunehmend (proportional zur Zunahme der Sommerfütterung mit handelsüblichen Fettfuttern), dass insbesondere sehr junge Nestlinge (oft noch nackt) mit Verstopfungen durch Sonnenblumenkerne und/oder Erdnüsse eingeliefert werden, an denen dann auch viele (der eingelieferten) versterben.

Wie hoch die Dunkelziffer derer ist, die nicht gefunden und in Stationen gebracht werden ist unbekannt.

Außerdem werden zunehmend ältere Nestlinge (meist halb oder fast fertig befiedert) eingeliefert, die unter Koliken mit massiv stinkenden Fettdurchfällen leiden, die sie in den meisten Fällen überleben und wo der Kot sich nach 3 – 7 Tagen dann normalisiert.

Bei diesen Nestlingen fällt auf, dass überproportional viele (der eingelieferten Tiere) schlechteres Gefieder entwickeln (einige müssen in den Stationen erst noch einmal ihre Jugendmauser unter artgerechtem Futter durchlaufen, bevor sie ausgewildert werden können) und/oder leichtere Fehlbildungen an Beinen oder Schnabel zeigen.

Von den „vielen Leuten, die ganzjährig füttern“ habe ich in den Jahren seit meinem ersten Post bis heute 18 Rückmeldungen per e-mail (teilweise mit Fotos) oder telefonisch erhalten, die mir die Fehlfütterungen in ihren Nistkästen bestätigten. Teilweise dokumentiert durch „über Nacht plötzlich verstorbene Bruten“, die dann geöffnet und fotografiert wurden, teilweise belegt durch Nistkastenvideos, wo die Gartenbesitzer die Fehlfütterung selbst live beobachtet haben.

18 Rückmeldungen sind natürlich nicht viel, aber ich bin auch nur eine kleine, private Station unter tausenden in Deutschland, die wenigsten Menschen werden vermutlich solche Beobachtungen überhaupt irgendwohin melden und ich weiß nicht, ob und in welchem Umfang andere Stationen ebenfalls derartige Rückmeldungen bekommen haben.

Thomas Geers
Ok, das Thema ist komplex…

Dass die Insektenmenge dramatisch abgenommen hat wissen wir ja alle. Auch können Wetterumschwünge einen kurzfristigen Insekteneinbruch hervorrufen, aber dies nur am Rande erwähnt… Was passiert also, wenn die Elternvögel zu wenig Insekten finden?

Ich zitiere Prof. Dr. Peter Berthold dazu:

„War die Brutperiode hingegen kühl und insektenarm, fiel ein Teil der Nestjungen als sogenannte Nesthäkchen kontinuierlich zurück, starb schließlich ab, und nur ein Teil der Jungen (manchmal ganz wenige oder auch gar keine) wurde flügge. Nesthäkchen sterben nicht rasch, sondern allmählich, und oft zieht sich ihr Absterben über etliche Tage hin. Dabei werden sie blutarm-bleich, kühlen aus, werden träge, und vor allem auch ihre Verdauung erlischt allmählich. Versucht man derartig geschwächte Nestlinge von Hand durchzupäppeln, gelingt das ab einem bestimmten Stadium selbst mit bestem Futter im Wärmeschrank nicht mehr – die Hungerschäden sind irreversibel.

In der Natur versuchen Vogeleltern, bei ausreichendem Nahrungsangebot auch absterbende Nesthäkchen etwas in den Rachen zu stopfen, solange sie noch den Schnabel aufsperren, was sie selbst bis kurz vor dem Tod reflexartig häufig tun. Im Endstadium können solche halbtoten Jungvögel aber oft nichts mehr schlucken – kein Korn, kein Räupchen, keine Fliege. Deshalb findet man manchmal tote Nesthäkchen buchstäblich mit dem „letzten Bissen“ im Halse – aber sie sind nicht daran gestorben.“

Fazit: Wenn die Jungen bereits zu lange keine Insekten mehr bekommen haben – und ich gehe davon aus, dass Jungvögel die in die Auffangstation gebracht werden, schon eine Weile nicht mehr von den Elternvögeln gefüttert wurden – setzt eine langfristiger Sterbeprozess ein, in dem auch die Verdauung irgendwann aussetzt, noch bevor das Junge stirbt. Alles was man dem Jungvogel dann in den Rachen steckt, bleibt also unverdaut.

Dazu hier auch ein Zitat von Prof. Dr. Martin Kraft:

„Bei meinen gesamten Forschungen über die Auswirkung ganzjährig verabreichten Futters konnte ich keinen negativen Einfluss oder gar Verdauungsprobleme bei den Jungvögeln feststellen. […] Lassen Sie sich also nicht von den stereotypen Behauptungen mancher „Ornithologen“ in den Medien, dass Zusatzfutter von Jungvögeln nicht verdaut würde, abhalten, weiterhin Vögel zu füttern. Sie werden sehen, dass alles in Ordnung ist, wenn sie das richtige Futter verabreichen.“

Alle Aussagen passen also wie ein Puzzel zusammen, man muss es nur zusammensetzen und das Gesamtbild betrachten.

Klar, wenn ich einen halbtoten Vogel in den Hand bekomme, dieser stirbt und ich ihn seziere finde ich unverdaute Nahrungsreste – egal wer diese gefüttert hat (sicher versuchen auch mal Finder einem sterbenden Küken noch etwas Futter in den Rachen zu stecken), es würde immer so aussehen, dass der Mageninhalt unverdaut ist und das zum Tod geführt hat. Aber das ist eben ein Trugschluss…

Thomas Geers
„teilweise belegt durch Nistkastenvideos, wo die Gartenbesitzer die Fehlfütterung selbst live beobachtet haben“

Da hast du mit mir jemanden, der mit 27 Kamera-Nistkästen einiges dazu sagen kann Wir beobachten seit 2019 jede Brut in meinem Garten. Ich füttere ebenfalls seit 2019 an drei Futterstationen ganzjährig Fettfutter, an allen Stationen. Wir sehen jede Bewegung in den Nistkästen durch hochauflösende Kameras.

Wir haben in den letzten Jahren kein einziges Küken totfüttern sehen. Wir hatten auch tote Küken und wir konnten auch sehen warum sie starben und wie sie starben. Es waren fast ausschließlich die zuletzt geschlüpften Küken, die kleiner und schwächer waren als ihre Geschwister. Sie konnten sich gegenüber ihren größeren und stärkeren Geschwistern bei der Fütterung nicht behaupten und wurden zunehmend schwächer, bis sie irgendwann tot im Nest lagen.

Tatsächlich haben wir in den 5 Jahren auch mal ein Kohlmeisen-Männchen beobachtet, was Erdnussbruch an die Brut verfüttert hat. Das hat aber nicht zu toten Küken geführt. Ich habe am nächsten Tag lebende Mehlwürmer in der Nähe des Nistkastens positioniert und siehe da, alles war gut und die Brut hat keinen Schaden davon getragen. Man kann nicht sagen, was passiert wäre wenn ich die Mehlwürmer nicht angeboten hätte, aber die Erdnüsse haben definitiv nicht zum Tod der Küken geführt…

Ich lade dich übrigens gern ein dieses Jahr wieder bei allen Brut live dabei zu sein. 9 Eier liegen bereits im Nest… wie gesagt, das Fettfutter ist immer in einigen Metern Entfernung erreichbar…

Kirstin Zoller
und genau da widerspreche ich den Herren Berthold und Kraft.

1. kommen derartig fehlgefütterte Nestlinge auch aus extrem insektenreichen Habitaten, wo die Vögel bis zum Angebot des Futterplatzes auch wunderbar ohne Zufütterung klar kamen.

Als ein extremes Beispiel: eine Familie mit großem Naturgarten in der Nähe eines Naturschutzgebietes hat neben anderen Nistkästen auch einen mit Nistkaastenkamera betrieben.

Weder die Familie, noch die 4 Nachbarn haben Vogelfutterstellen betrieben.

Die Kohlmeisenfamilie (6 Nestlinge) in dem Kamerakasten wuchs und gedeihte und die Eltern haben kontinuierlich Insekten, schwerpunktmäßig Maden und Raupen angeschleppt und gefüttert.

Alle Nestlinge waren etwa gleich groß, haben bis ins 3. Drittel der Entwicklungsphase kräftig gebettelt und gut gefuttert und waren sehr gut entwickelt.

In der Nachbarschaft zogen dann neue Bewohner ein, die Futterstellen aufbauten und ad libitum in rauhen Mengen alle Sorten von Fettfutter anboten.

3 Tage nach dem Aufbau dieser Futterstelle begann der erste Nestling zu schwächeln, am nächsten Tag das Futter zu verweigern und schließlich starb er.

Über die Kamera konnten die Leute beobachten, dass zunehmend Futter von den benachbarten Futterstellen mitgebracht und verfüttert wurde.

Innerhalb von knapp 5 Tagen verstarb die gesamte restliche Brut.

Die Leute haben, nachdem der letzte Nestling verstorben war, den Kasten geöffnet, die toten Nestlinge herausgenommen und aufgrund des Postes, den sie damals gesehen haben, 2 oder 3 der zuletzt verstorbenen Nestlinge geöffnet und Erdnusskerne und Sonnenblumenkerne vorgefunden, die Stückchen eindeutig zu groß, um die Darmpassage auch nur annähernd zu durchlaufen.

Desweiteren finde ich es schon mehr als gewagt, selbstverständlich zu unterstellen, dass alle Stationen, die das beobachten, nur mit unfähigen, ahnungslosen Möchtegerns besetzt sind, die angeblich nicht in der Lage sein sollen, ein verhungertes oder unterernährtes Tier von einem vielleicht sogar nur ein oder zweimalig fehlernährten und durch die Verstopfung dann sterbenden Tier zu unterscheiden.

Im übrigen beziehen sich die gemachten Beobachtungen was die Fehlernährung anbelangt in allen Stationen, egal wo in Deutschland, soweit ich es verfolgen konnte nahezu ausschließlich auf Kohlmeisen und Sperlinge.

Und bei beiden beobachte ich durchaus auch in Habitaten die randvoll mit geeigneter Insektennahrung sind (z.B. Streuobstwiese im Garten mit zahllosen Raupen in den Bäumen), dass sie, wenn man ihnen eine Futterstelle mit Fettfutter so aufbaut, dass der Weg zur Futterstelle zum Nistkasten kürzer ist als der zum 30 Meter entfernt stehenden 1. Obstbaum sehr schnell dazu tendieren, mehrere Futter/Nistkastenflüge pro Tag einzubauen, statt ausschließlich Obstwiese/Nistkasten zu wählen und nur selbst an dem angebotenen Futter zu essen.

Thomas Geers
Ich erwarte nicht, dass du jetzt durch mich und das was ich schreibe auf einmal eine 180° Wendung machst, aber du siehst jetzt vielleicht welche Argumente, Zusammenhänge, Studien und Expertenaussagen mich dazu gebracht haben, diese Meinung zu vertreten.

Die Frage nach der Motivation möchte ich gern schon mal vorweggreifen:

Als ich 2019 angefangen habe, habe ich mit einem Eichhörnchen-Nistkasten mit Kamera begonnen, in den eine Kohlmeise einzog und dort eine erfolgreiche Brut großzog. Auf die erste folgte eine zweite Brut, der ich damals beim sterben zusehen musste – alle tot! Es hat mich umtrieben, was dazu geführt hat und bin auf das fehlende Futter durch den Insektenschwund gekommen. Ich habe dann die Fütterung im Sommer begonnen und ich habe seit dem keine komplett toten Bruten gehabt – zum Glück.

Ich streame alle Nistkästen ins Internet und habe knapp 60.000 Abonnenten. Ich habe daher auch eine Art Verantwortung für das was ich tue. Mein Anspruch ist es ALLES richtig zu machen. Daher lese ich sehr viel dazu und versuche Zusammenhänge zuerkennen… dieses ganze Wissen, was ich mir über die Jahre dazu angeeignet habe, möchte ich selbst gern an andere weitergeben und habe deshalb die Seite NatureTec aufgebaut – dort teile ich alle Informationen die ich selbst gewonnen habe…

Thomas Geers
„kommen derartig fehlgefütterte Nestlinge auch aus extrem insektenreichen Habitaten“

– Es ist ja nicht nur das Vorkommen an Insekten dafür entscheidend. Wenn plötzlich eine Elternteil fehlt (Prädatoren, Autos, Fensterscheiben, Katzen, usw.) oder auch nur ein Elternteil krank und geschwächt ist, bleibt die Fütterung ebenfalls hinter dem zurück, was die Jungen benötigen. In diesem Fall tritt das selbe ein, was ich erklärt habe. Die Gründe sind vielseitig…

Wie ich bereits oben erklärt habe, können Jungvögel Erdnussbruch und geschälte Sonnenblumenkerne verdauen, wenn sie fit sind. Erst wenn sie aus den gerade gennannten Gründen geschwächt sind, der Sterbeprozess einsetzt, setzt die Verdauung aus… siehe Zitate von Berthold und Kraft.

Und wie gesagt, die Berichter deiner Finder, widersprechen meinen eigenen Beobachtungen…

Kirstin Zoller
können uns jetzt noch 1000 Einzelbeispiele an den Kopf werfen.

Es wird beides geben – sowohl die, wo alles nach Plan läuft als auch die, wo fehlgefüttert wird – und das unabhängig vom Insektenvorkommen in unmittelbarer Umgebung.

Ich habe vor 15/20 Jahren auch noch ganzjährig Fettfutter gefüttert und nie Probleme wahrgenommen.

Erst, als ich zum ersten Mal einen Spatzen mit einer Erdnuss in einen Nistkasten fleigen sah, wurde ich erstmals stutzig.

habe dann vorsichtshalber erstmal alle Nüsse und Kerne weggelassen.

Später, als die 5 ha Grundstück soweit renaturiert waren, dass sich auch wieder eine gigantische Insektenvielfalt etabliert hat, habe ich dann die Sommerfütterung komplett eingestellt.

Auch bei den ersten zwei oder 3 Nestlingen, die fehlernährt bei mir eintrafen, habe ich mir noch keinen Kopf gemacht.

Dann hörte ich von immer mehr Stationen ähnliche Beobachtungen.

Wir begannen uns auszutauschen und stellten fest, dass sich das anfing zunehmend zu häufen (das alles war ein Prozess über mehrere Saisons hinweg) und wir fingen an, das auch öffentlich zu machen und auf die Probleme, die sich da entwickeln (zu der Zeit begann auch von Jahr zu Jahr die Sommerfütterung mit Fettfutter auch aufgrund entsprechender Werbung exorbitant zu steigen)

Kaum hat mal jemand etwas in die Richtung „Fettfutter – vor allem Nüsse und Kerne – zu ersetzen durch Insekten und Sämereien“ wurde über die betreffenden leute von immer denselben Fettfuttervertretern weder sachlich noch sonderlich gewählt in der Ausdrucksweise hergefallen und sie wurden als dumme, ahnungslose Freizeitmöchtegerns abgetan.

Keiner dieser Fraktion hat auch nur im Ansatz einfach mal aufgehorcht und gesagt: uuups, wir füttern das Zeug immer mehr und immer mehr. Könnte sich da ggf. etwas anbahnen, was noch am Anfang ist, aber mit zunehmender Fütterung ggf. auch zu einem zunehmenden Problem werden? Lasst uns im Interesse unserer Vogelwelt da gemeinsam genauer nachforschen?

Die Pflegestellen sitzen da quasi an der Basis: sie sind doch die ersten, wo solche Vögel landen und damit die ersten, bei denen sich eventuell entwickelnde Probleme zeigen. Statt einfach mal hinzuhorchen und zu hinterfragen, ob da ggf. etwas dran sein könnte, was man beobachten oder im keim ersticken muss, werden die Stationen über einen Kamm geschoren als die letzten idioten verunglimpft.

Und wem es wirklich um das Wohl unserer Umwelt – hier der Vögel – geht und nicht um andere Interessen, der sollte eigentlich, zumindest kenne ich das so, Beobachtungen, die sich häufen ernst nehmen.

Kirstin Zoller
 dann haben wir zumindest schon mal in einem eine Annäherung:

Du hast den Anspruch an Dich, ALLES richtig zu machen, ich habe den ANspruch an mich, alles so gut wie möglich zu machen, was widerum beinhaltet, dass ich ständig offen bin für neue Beobachtungen und Erkenntnisse die nicht selten dazu führen, dass ich DInge ändere, die ich früher anders gemacht habe. Ich habe bis vor 10 – 15 Jahren nämlich durchaus auch noch die gängigen Fettfutter rund ums Jahr gefüttert.

Und ja, ich lese auch sehr viel – aber ich versuche, Dinge, die ich live vor Augen habe/in Händen halte/beobachte und Dinge, die ich von anderen, denen ich zutraue, das beurteilen zu können (zahlreiche Stationen, einige Tierärzte, einige Finder z.B.) zu hinterfragen, dazu zu recherchieren und ehrauszufinden ob und wie ich da Sachen optimieren kann. Am Beispiel der Zufütterung:

Ich habe erlebt, dass zunehmend fehlgefütterte Nestlinge sowohl bei mir als auch in nehzu allen mir bekannten Stationen eintreffen – also habe ich mich gefragt, was die Ursachen sind – und ja, Insektenmangel macht Zufütterung erforderlich.

Aber ich habe mich dann weiter gefragt: wie kann ich die erforderliche Zufütterung gewährleisten und gleichzeitig trotzdem die Fehlerquelle Fehlfütterung ausschalten?

Nun, die Konsequenz aus diesen fragestellungen war für mich ziemlich einfach: biete das an, was am naturnächsten ist – also der Jahreszeit und dem natürlichen Nahrungsspektrum der Vögel in intakter Umwelt am ehesten entspricht, dann leiden die Vögel nicht unter dem Insektenmangel und gleichzeitig vermeide ich, dass es zu Iriitationen bei der Futterauswahl für die Nestlinge durch die Eltern kommt.

Ist für mich die optimalste Lösung….

ach ja, und parallel natürlich auf jeden fall: noch mehr Renaturieren, standortheimische Flora und Fauna durch entsprechende Maßnahmen auf meinem eigenen Land und durch Überzeugungsarbeit in meinem Umfeld auch auf möglichst vielen weiteren Flächen etablieren, so dass dann möglichst irgendwann gar keine Zufütterung mehr nötig ist (das habe ich auf meinem Land seit 3/4 Jahren voll erreicht – ich füttere jetzt nur noch im Sommer täglich ein paar Insekten als Leckerli zu meinem ureigensten vergnügen )

Thomas Geers
Wir können uns auf jeden Fall darauf einigen, dass lebende Insekten als Ersatznahrung die beste Variante ist – sogar besser als Fettfutter

Mit dieser Aussage kannst du sicher gut leben, oder?

Ist nur die Frage ob wir die „fehlende Masse“ damit wirklich ersetzen können, wenn wir wissen, dass ein einzige Meisenmutter am Tag 900x Fliegt um Insekten zu besorgen… ich habe da meine Zweifel, aber das soll nicht unser Thema sein.

Und natürlich hat die Schaffung von Lebensraum oberste Priorität! Gar keine Frage. Füttern macht zwar Spaß, aber wir füttern ja nur (Ersatz-Fütterung), weil wir dummerweise selbst dafür gesorgt haben, dass es heute notwendig geworden ist…

Ich denke wir sind doch gut zusammengekommen, oder?

Kirstin Zoller
da sind wir komplett ´d´accord

^{Das ist Karl. Ein einziges Stück Erdnuss hätte ihn die ersten Tage getötet.
Er hätte es weder ausgespuckt, noch verdaut!}

Kirstin Zoller
 Zitat: „Wie ich bereits oben erklärt habe, können Jungvögel Erdnussbruch und geschälte Sonnenblumenkerne verdauen, wenn sie fit sind. Erst wenn sie aus den gerade gennannten Gründen geschwächt sind, der Sterbeprozess einsetzt, setzt die Verdauung aus… siehe Zitate von Berthold und Kraft.“ Zitat ENde

Du hast das sinngemäß oben bereits mit anderem Wortlaut einmal erwähnt.

Der Einfachheit halber und weil es dieselbe Antwort bedingt, kopiere ich dieselbe Antwort von mir hier nochmal unter:

Kopie:

1 – 5 Tage alter Meisen- oder Spatzennestling und Du steckst ihm einen halben Erdnusskern oder einen geschälten Sonnenblumenkern rein – und Du bist überzeugt, dass der Nestling das verkraftet?

Von Verdauung und Verwertung will ich gar nicht reden.

Wenn er 5 Tage oder älter ist, gelingt es ihm vielleicht, den Kern unverdaut wieder auszuscheiden und nicht an einer Totalverstopfung zu sterben.

Wenn er schon gross genug ist, dass die Darmpassage funktioniert, dann hat er das Glück, dass er die Stücke unverdaut wieder ausscheiden kann – verwerten wird er da nichts.

Und egal, wer da das Gegenteil behauptet – ob er/sie sich nun Ornithologe nennt oder nicht (für die Mitleser, die da nicht so bewandert sind: Ornithologe ist keine geschützte Bezeichnung und insofern kann sich jeder Ornithologe nennen, der sich für vogelkundig hält oder vogelkundig ist)

dem unterstelle ich, dass er noch nie junge Meisen- oder Spatzennestlinge mit Erdnussstücken doer Sonnenblumenkernen in Händen gehalten und beobachtet hat, was da passiert.

Genauso wenig, wie ich die Aussage ernst nehmen kann, dass kleine Singvogel-Nestlinge (egal welchen Alters) ungeeignetes Futtermittel wieder „rausschleudern“.

Für jeden, der in der Saison mit kleinen SIngvogelnestlingen täglich zu tun hat (Nestlingen, die aus unterschiedlichsten Gründen und häufig kerngesund und kräftig ankommen – z.B. wenn sie „nur“ bei Sanierungsarbeiten von einem mitfühlenden Menschen gerettet wurden, weil die Bauarbeiter das Nest sonst im Müll entsorgt hätten) und sie stündlich füttert zeugt eine solche Aussage von kompletter Unwissenheit in diesem Punkt.

Da kann ich nur wiederholen, was ich öffentlich schon häufig hier angeboten habe:

Jeder, der sich einen persönlichen Eindruck verschaffen möchte, ist herzlich willkommen, hier in der Hochsaison aufzuschlagen, sich das anzuschauen und auch gerne selber mitzuhelfen, um selbst und live zu sehen, für wie wahrscheinlich er/sie solche Aussagen nach einem Tag auf Station noch hält.

Und falls wir zu weit weg sind, finden sich sicher auch andere Stationen in Deutschland, wo das möglich ist.“ Zitat Ende

Thomas Geers
 Ich habe weiter oben auf auf den selben Text geantwortet.

Kirstin Zoller
Zitat: „Zu den anderen Studien: Natürlich sind Studien zur Fütterung nicht auf ein Land oder eine einzelne Vogelart begrenzt. Und natürlich werden auch nicht jedes Jahr Studien zur Fütterung an Wildvögeln durchgeführt. Das macht ja auch gar keinen Sinn. Vögel in den USA sind oft mit Vögel in Deutschland artverwandt und sogar exakt gleich, z.B. der Haussperling, der auch an Futterstellen Dauergast ist.“ Zitat Ende

Dem stimme ich zu – bzgl. der Arten wie dem Haussperling.

Und die Studie mit dem Haussperling aus England habe ich ja durchaus anerkannt (wenn auch nicht als Gegenbeleg für eine saisonal angepasste Fütterung) In der Studie wurden für die Sommerfütterung lebende Mehlwürmer verwendet – also genau das, was die Verfechter einer saisonal angepassten Fütterung ja gerade fordern: lebende Insekten. Also eher ein Beleg dafür, dass saisonal angepasste Fütterung offenbar mindestens dieselben positiven Effekte hinsichtlich der Bestandsentwicklung hat, wie die Fettfütterung.

Eher weniger bis gar keinen Sinn macht es, als Beleg für die Richtigkeit der Fettfütterung unserer heimischen Singvögel Vogelarten aus anderen Ländern heranzuziehen, die absolut überhaupt nichts mit unseren heimischen Singvögeln und deren Bedürfnissen gemein haben.

Rebhühner und Wachteln sind Hühnervögel – also Vogelarten, deren nestflüchtende Brut vom ersten Tag an Körner fressen – diese also auch vom ersten Tag an verdauen und verwerten können und außerdem das Futter von Anfang an selber fressen, also nichts in den Schnabel gestopft bekommen. Völlig anders, als unsere heimischen Singvögel, die bis auf 5 Arten, die vegetarisch aufziehen und ausgenommen die Rabenvogelarten, die in der Nestlings Ernährung von Anfang an vielseitiger füttern, allesamt zumindest im ersten Drittel der Nestlingsphase ausnahmslos auf Insektenkost angewiesen sind.

Eine Studie befasst sich mit einer in USA heimischen Vogelart, die von Blüten und Nektar leben – auch nicht zu vergleichen mit unseren heimischen Singvögeln.

Worauf ich mit meiner Kritik im Post hinaus will:

Auf der verlinkten Studienseite werden zahllose Studien aufgeführt, die absolut nichts mit dem zu tun haben, was hier seitens der Fettfuttervertreter gegen die Befürworter der saisonal angepassten Fütterung belegt werden soll.

Thomas Geers
 Tatsächlich ist der Titel des Artikels „Studien zur Ganzjahresfütterung: Das sagt die Wissenschaft“ – ich habe nie behauptet, dass in ALLEN Studien Fettfutter genutzt wurde. Aber in einigen, so zum Beispiel direkt in der ersten Studie… Die Seite mit den Studienergebnissen verlinke ich fast immer mit dem Hinweis „selbst lesen!“. wie du selbst angemerkt hast, sind dort einige Studien, in denen Fettfutter genutzt wurde, in anderen nicht. Die Titel der Studien (inkl. Ort) wird fast immer direkt im Titel genannt. Daher wird hier niemand hinters Licht geführt, wenn gesagt wird, dass hier Studien zur Ganzjahresfütterung u.a. mit Fettfutter durchgeführt wurden.

Ja, man könnte eine weitere Spalte zur Tabelle hinzufügen, welche Futtermittel verwendet wurden… werde ich bei Gelegenheit machen

Kirstin Zoller
und bitte auch an welchen Vogelarten und mit welcher Fragestellung die Studie aufgebaut wurde.

Kirstin Zoller
 Zitat: „Da du keine der vorgelegten Studien anerkennen möchtest, mehrere namhafte Ornithologen als käuflich darstellst und Leute die Studien und Informationen verbreiten als gekaufte Influencer titulierst, würden mich deine Liste an Studien interessieren, die natürlich die selben Anforderungen erfüllten sollten, die bei den Fütterungsbefürwortern erwartest…“ Zitat Ende

Zunächst einmal:

Ich habe niemanden persönlich als käuflich dargestellt.

ich habe lediglich empfohlen, generell mal zu recherchieren ob und welche wirtschaftlichen Interessen ggf. hinter dem Vertreter einer Meinung stehen.

und dies empfehle ich ganz besonders dann, wenn ich als Mitleser einer Diskussion den Eindruck gewinne, dass einem Diskussionsgegenüber regelmäßig das Wort im Mund umgedreht wird, auf Argumente nicht wirklich eingegangen sondern elegant drum herumargumentiert wird oder, was auch in spezifischen Gruppen immer der Fall ist: konsequent gesperrt und gelöscht wird, wenn jemand wagt, eine kontroverse Meinung zu äußern.

Und ja, ich unterstelle, dass bei dieser Diskussion durchaus auch eine Reihe Influencer mit von der Partie sind.

Selbstverständlich ist nicht jeder Fettfutterbefürworter ein Influencer oder bezahlt. Aber dass sie dabei sind, ist an der Art, wie manche Diskurse führen deutlich erkennbar.

Auch daran, wie versucht wird, Sprecher für die saisonal angepasste Fütterung unter Vorspiegelung falscher Voraussetzungen zu verführen, sich am falschen Ort zur falschen Zeit zu äußern, wo er dann im Anschluss keine Gelegenheit mehr hat, ggf aus dem Zusammenhang gerissene, teilweise sinnverfälschend gekürzte Zitate zu reklamieren, um ihn dann genüsslich zu zerreißen und den Vertreter saisonal angepasster Fütterung am Ende als dummen, nicht ernstzunehmenden Vollidioten und Spinner dastehen zu lassen.

Solche Methoden riechen förmlich nach Instrumenten aus dem Marketingkasten – gerade noch legal, aber hochgradig unfair – und wer sich da nicht auskennt, fällt dann auch prompt drauf rein.

Und was die Studien anbelangt: es gibt, wie ich bereits mehrfach erwähnte, leider keine gegenüberstellende Studie zur Frage der Fett- oder angepassten Fütterung.

Studien, die genau, wie alle anderen genannten Studien an genau dieser Frage vorbeigehen, aber Rückschlüsse darauf zumindest zulassen, dass übermäßige Fettfütterung (teilweise sogar nur bei Winterfütterung) auch negative Einflüsse haben kann, gibt es ein paar.

Diese wenigen Studien habe ich jeweils mit Hinweis darauf, dass sie allerdings nicht direkt auf die o.e. Frage antworten, auf meiner Seite verlinkt.

Thomas Geers
„ob und welche wirtschaftlichen Interessen ggf. hinter dem Vertreter einer Meinung stehen.“

Ich finde das keine faire Art und Weise. Mir liegt es völlig fern, Leuten, die in einer Auffangstation zu unterstellen, sie würden eine These nur vertreten, weil sie damit Geld verdienen. Ich meine man könnte hier doch genau so sagen, dass das teilen von Inhalten die sich tausendfach auf Facebook teilen, Aufmerksamkeit auf die Station lenkt, die wiederum sie überlebensnotwendige Spendenbereitschaft der Leute erhöht… diese Art der Diskreditierung kann nicht richtig, nicht fair und nicht wissensbildend sein. Jede Seite bringt sehr gute und sehr kluge inhaltliche Argumente vor, an denen man sich abarbeiten kann.

Oder wie gehen wir z.B. mit bestimmte Parteien in der Öffentlichkeit um, ich nenne keine Namen. Stigmatisieren wir diese als Interessengeleitet oder ist es sinnvoller ihre Thesen zu lesen und sie inhaltlich auseinanderzunehmen? Ich bin für letzteres.

„das Wort im Mund umgedreht wird, auf Argumente nicht wirklich eingegangen sondern elegant drum herumargumentiert wird“

Ich drehe nichts im Mund um und ich umgehe auch keine Argumente. Ich habe die Sache, mit den unverdauten Körnen im Magen der Küken, sachlich und mit Experteneinschätzungen zweier Professoren für Ornithologie, erklärt.

Das war oder ist ja unser Hauptpunkt in der ganzen Unterhaltung…

„ein Influencer oder bezahlt. Aber dass sie dabei sind, ist an der Art, wie manche Diskurse führen deutlich erkennbar.“

Bin ich denn jetzt in deinen Augen ein „Influencer für die Futtermittelindustrie“?

Glaubst du wirklich, es gibt Leute, die von einem Futtermittelhersteller dafür bezahlt werden, dass sie die Ganzjahresfütterung in sozial Media bewerben?

Ich unterstelle dir mal, dass du mind. mit einem Auge auf mich und meinen YT-Kanal schielst Und ich kann dir da direkt versichern, dass ich NICHT dafür bezahlt werde, Werbung für die Ganzjahresfütterung zu machen! Du wirst auch in keinem einzigen Satz von mir jemals eine Marke für Futter gelesen haben.

Meine Motivation in solche Diskussionen einzusteigen habe ich ja schon erklärt – Wissensaustausch und Wissensvermittlung weil ich ALLES richtig machen möchte und Leuten die dieses Wissen nicht haben mitzunehmen in dem ich Zusammenhänge erkläre…

„Vertreter saisonal angepasster Fütterung am Ende als dummen, nicht ernstzunehmenden Vollidioten und Spinner dastehen zu lassen“

Wirst du von mir ebenfalls nicht lesen!

„Solche Methoden riechen förmlich nach Instrumenten aus dem Marketingkasten“

Wie gesagt, ich wäre vorsichtig mit solchen Anschuldigungen. Nur weil mir die Meinung und die Art und Weise des Gegenübers nicht passt, kann ich ihm nicht Käuflichkeit unterstellen. Das sind reine Mutmaßungen, die auf nichts als Wut und Machtlosigkeit beruhen. Zerlege den Gegenüber inhaltlich, nicht mit Diskreditierung. Auch weil der Bumerang zurück kommen könnte und wir sollten tunlichst vermeiden aus solchen inhaltlich starken Auseinandersetzungen, sowas wie, „der ist doch bezahlt, so wie der argumentiert“ zu machen. Auf diese Stufe wollen wir alle nicht herabsteigen.

Kirstin Zoller
 nur kurz: ich habe Dich hier nie persönlich einbezogen – läge mir auch fern. Ich habe lediglich gesagt, dass es solche Leute in diesen Social Media Diskussionen mit unterwegs sind, aber eben nicht alle und dass der Leser dies hinterfragen sollte – egal, auf welcher Seite der Argumente

Kirstin Zoller:
Zitat: „Du unterstellst auch, dass es praktisch keine seriöse Studien geben kann, weil es ja eine Industrie gibt, die davon profitieren würde, dass die Ganzjahresfütterung gesellschaftsfähig wird. „ Zitat Ende

Das habe ich nicht unterstellt, dass es keine seriösen Studien geben kann.

Ich sage lediglich, dass es zur Zeit keine einzige seriöse Studie zu genau den zwei Aussagen gibt, über die wir uns alle ständig streiten, und wo wenigstens wir zwei ja nun zu einer Einigung gelangt sind

Aber ich weiß, dass Studien, nur weil sie veröffentlicht wurden, nicht der Nabel der Welt sind.

Egal, von welcher Seite sie kommen, man sollte bei jeder Studie hinterfragen, wer sie finanziert hat.

Wir wissen doch alle, dass eine Studie problemlos genau zu den Ergebnissen führen können, die der Auftraggeber sich wünscht (und damit meine ich beide Seiten – Befürworter und Gegner einer Sache).

Es ist einfach eine Frage dessen, wie ich den Studienaufbau, die Untersuchungsmethoden und die Fragestellungen formuliere und schon habe ich bei ein und demselben Thema zwei grundverschiedene Ergebnisse.

Die allerwenigsten Studien sind wirklich absolut unabhängig – und meist auch entsprechend kleiner, da Studien nun mal sehr teuer sind und dementsprechend Sponsoren erforderlich sind – was in der Regel finanzstarke Interessensgruppen der einen oder der anderen Seite sind.

Am eindrücklichsten sieht man das doch beim Thema Glyphosat, wo jetzt bereits seit zig Jahren Studie und Gegenstudie gegeneinandergestellt werden – und wer die größte und finanzstärkste Lobbygruppe dahinter hat, schafft am Ende mit seinen bezahlten Studien politische Fakten.

Glyphosat wurde mal wieder (wie zuvor schon so häufig) als nicht bewiesen gesundheitsgefährdend eingestuft und wieder verlängert.

Pikant an der Sache: ebenfalls seit zig Jahren kämpft der Bauernverband darum, dass endlich diverse Krankheiten, die (nach diversen Studien der Pestizidgegner) in Studien als verursacht durch Pestizide aufgeführt sind, als Berufskrankheit anerkannt werden.

Dies wurde immer mit Hinweis auf die Studien der Befürworter, die keinerlei Zusammenhänge von Erkrankung und Pestizideinsatz fanden, abgelehnt.

Und nun, gar nicht lange, nachdem wider erwarten, und obwohl es auf jeden fall jetzt auslaufen sollte, Glyphosat, welches u.a. auch in Verdacht steht, Parkinson auszulösen (was Studien der Befürworter widerlegen) verkündet agrarheute am 28.3.24, dass das „Parkinson-Syndrom“ durch Pestizide als Berufskrankheit anerkannt werden soll.

Aha, ja was denn nun?

Dieses Beispiel zeigt so richtig deutlich, warum man Studien nun mal genauestens hinterfragen muss, bevor man sich ein Urteil bildet.

Thomas Geers
Es gibt schwarze Schafe , auch in der Wissenschaft, keine Frage. Ich habe bisher auf keiner Seite eines Futtermittelherstellers eine Studie gefunden, die besagt, dass ihr Futter toll ist. In der Regel werden auf deren Seiten keine Studien geteilt – wäre mir zumindest neu… aber gut, dann müssen wir uns die Frage stellen, wem vertrauen wir denn dann und woher beziehen wir dann unser Wissen, wenn nicht von der Wissenschaft. Leute die die Wissenschaft ablehnen und nur ihre eigene Wahrheit propagandiere, die vielleicht noch aus Kreisen kommt, wo man hinter allem eine Verschwörung sieht – ist gar nicht mein Ding. Selbst wenn die Wissenschaft keine Antwort auf alle Fragen hat oder auch mal eine Frage falsch beantwortet, so ist sie immer noch die einige Quelle für Wissen die wir haben und der wir mit hoher Wahrscheinlichkeit vertrauen können. Der Wissenschaft nicht zu glauben, wenn man selbst eben eine andere Meinung hat, sehe ich absolut nicht…

Aber das muss jeder mit sich vereinbaren… da rede ich auch niemanden rein.

Beim Glyphosat-Thema sind wir aber tatsächlich mal auf einer Wellenlänge

Ja, selbst lesen, die Methodik verstehen und selbst urteilen welche Aussagekraft es hat. Geh ich mit.

Kirstin Zoller
 ich denke, verschiedene Studien aus verschiedenen Ecken hinterfragen und vergleichen schadet nie. Immer aber sollte meines Erachtens die durch Beobachtung begründete Erfahrung einen wichtigen Stellenwert behalten und idealerweise durch entsprechende Studien als reproduzierbar belegt oder eben widerlegt werden, aber niemals sollten sie durch das Zitieren von Studien ignoriert und vom Tisch gewischt werden.

Thomas Geers:
Ein wichtiger Punkt… nicht eine Studie ist richtig und die andere falsch. Sondern man sollte alle im Kontext sehen und auch mal das Gesamtbild aller Studien betrachten… hier gibt es sogenannte Metaanalysen, die sich eine Vielzahl von Studien anschauen und alle in einer Studien/Analyse zusammenfassen.

Eine solche Metaanalyse gibt es auch zur Fütterung (Achtung, nicht ausschließlich Fettfutter!) – und das Ergebnis ist: „In insgesamt 201 Experimenten aus 82 unabhängigen Studien führte die Nahrungsergänzung zu unterschiedlichen, aber überwiegend positiven Auswirkungen auf die Reproduktionsparameter.“

Studie: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4222371/

Aber das ist wohl nicht mal ein Punkt, wo wir unterschiedlicher Meinung wären. Daher dies nur mal als Randnotiz – eventuell für die Fütterungsverweigerer unter den Mitleser

NCBI.NLM.NIH.GOV

Reproductive responses of birds to experimental food supplementation: a meta-analysis

Kirstin Zoller
Zitat: „Selbst wenn die Wissenschaft keine Antwort auf alle Fragen hat oder auch mal eine Frage falsch beantwortet, so ist sie immer noch die einige Quelle für Wissen die wir haben “ Zitat Ende

Da widerspreche ich entschieden.

Ja, Wissenschaft abzulehnen ist Dummheit.

Aber die Wissenschaft als einzige Quelle für Wissen zu betiteln halte ich für fatal.

Empirie ist meines Erachtens eine der wichtigsten Voraussetzungen und Grundlage für zahllose wissenschaftliche Fragestellungen bei Studien.

Thomas Geers
Halte ich in unserer Diskussion dagegen, weil ich die Einschätzung „Küken aufschneiden > Mageninhalt finden > Mageninhalt = Todesursache“ für falsch halte. Diese Art der Wissensbildung ist eben nicht wissenschaftlich und auch nicht sinnvoll. Wenn eben die richtigen Ornithologen bereits erklärt haben wie das alles zusammenhängt und man das versteht, kann man im Grund diese einfache Beobachtung nicht wirklich als „über der Wissenschaft“ einordnen…

Aber wir haben hier einfach ein Vertrauensdisput. Ich traue der Wissenschaft mehr Expertise zu als mir selbst. Du hältst Zusammenhängen die für dich logisch erscheinen für wahrer als das was die Wissenschaft erklärt.

Mal ein anderes Beispiel: Ein Mensch stirbt – ist es jetzt „empirisch“ den Mageninhalt zu kontrollieren und darauf auf die Todesursache zu schließen? Ich denke da sind wir uns einige, dass das nicht wissenschaftlich ist, und die Fehlerquote hier enorm hoch sein würde…

Immer wieder mit dem Fakt im Hinterkopf, dass die Verdauung bereits längere Zeit vor dem Tod eingestellt wird, während sich der Jungvogel bereits im Sterbeprozess befindet.

Kirstin Zoller
so, jetzt kommen wir glaube ich zum Ende

ich hoffe, ich bin jetzt auf all Deine Punkte im Ursprungskommentar eingegangen und habe nichts überlesen

Zitat:“ Wenn Ornithologen Geld damit verdienen, Ganzjahresfutter zu bewerben stell ich mir eine Frage.

Mit was verdienst du als Wildtierauffangstation oder Tierarzt dein Geld? Etwa mit kranken Vögeln? Hast du deshalb also ein Interesse weiterhin Geld mit kranken Vögeln zu verdienen? Ich unterstelle dir das nicht! Aber das ist deine Logik uns gegenüber! Man kann auch etwas bewerben gerade WEIL man es befürwortet!“ Zitat Ende

Um diese persönliche Frage stark zusammengefasst zu beantworten:

Ich habe knapp 40 Jahre lang mein Geld mit Marketing sowohl selbständig als auch angestellt, im Einzelhandel, im Großhandel und im freiberuflichen Bereich verdient.

Alle Bereiche, in denen ich bezahlt oder Geld verdienend gearbeitet habe, hatten absolut nichts mit Vögeln oder Natur zu tun.

Gelernt habe ich Groß und Außenhandel, studiert habe ich Kommunikationswissenschaften.

Parallel habe ich als Privatvergnügen und ohne wirtschaftliche Ambitionen Tiernaturheilkunde studiert (damals nicht wegen irgendwelcher Wildtiere, sondern weil ich die Hoffnung hatte, meinem damals komplett in den namhaftesten Pferdekliniken die es hier gibt austherapierten Pferd doch noch helfen zu können (was auch gelang, es ist gesund alt geworden und letztes Jahr im Alter von 34 Jahren habe ich ihn gehen lassen müssen)) und im Rahmen und nach meinem Studium bei verschiedenen Tierärzten (sowohl rein schulmedizinisch praktizierenden, als auch naturheilkundlich praktizierenden Tierärzten) hospitiert.

Vor rund 15 Jahren habe ich mich entschieden, mich ins Privatleben zurückzuziehen, mir einen Resthof zu kaufen und mich für die Natur zu engagieren, was mit Renaturierung des Grundstückes anfing.

Seit ca. 2010+/- (das kam schleichend) betreibe ich hier auf dem Hof ehrenamtlich, auf eigene Kosten und unter Einsatz meiner ebenfalls kostenlosen Zeit eine private Wildvogelrettung.

Natürlich sowohl beim Vet Amt als auch bei der zuständigen UNB bekannt und anerkannt.

Seit einigen Jahren überwintere ich außerdem gefiedergeschädigte Schwalben als eine der wenigen in Deutschland aktiven Schwalbenüberwinterungsstellen.

Ich habe zu keiner Zeit, auch wenn es mir bereits einige Male angeboten wurde, mit Veröffentlichungen, Empfehlungen oder sonstigen Aktivitäten rund um Wildvögel und Natur Geld oder geldwerte Vorteile in Anspruch genommen.

Selbst meine Futterinsekten bezahle ich ausnahmslos mit dem in der Firma für jeden Großabnehmer üblichen Mengenrabatt – nicht weniger.

Mein eigentlich ursprünglich als Buch gedachter Ratgeber steht frei les- und verfügbar für jedermann auf meiner Homepage verlinkt, damit wirklich jeder unabhängig davon, ob er sich ein Buch leisten kann oder nicht, auf die Informationen Zugriff hat, um bei Wildvogelnotfällen möglichst schnell nachlesen zu können, wie er sich verhalten sollte und wie er gravierende Fehler vermeiden kann.

Die einzigen Bücher, mit denen ich Geld verdient habe, sind Fachbücher, die mit Pferden zu tun haben.

Ein Vortrag, den ich im Rahmen der dortigen 2-tägigen Tiertage bei Phytopharma in Österreich gehalten habe, wurde bei allen Referenten honoriert, dieses Honorar habe ich genau, wie die anderen Referenten direkt über Phytopharma für den österreichischen Vogelschutz gespendet, da mir am Seminarhotel auffiel, dass trotz optisch schönster Natur direkt an der Donau dort nicht ein einziger Vogel sang und alle Hotelflächen nestbefreit und die Hofpflaster offenbar Herbizid rein gehalten wurden.

Was ich annehme sind Geldspenden von Privatpersonen (Finder und Unterstützer, die keine Spendenbescheinigung bekommen können, da ich keinen Verein betreibe) für Futtereinkäufe, deren Verwendung ich lückenlos beim regelmäßigen Zöglingsupdate in meinem Profil belege.

Alle übrigen Kosten (ca 6000 – 7000 kw/h Strom pro Jahr, Wasser, Zubehör und Ausstattung, Vegetarierfutter, Tierarzt, Medikamente, Supplemente etc.) trage ich privat.

Der Grund, warum ich mich entschlossen habe, mit meinen Naturschutzgeschichten kein Geld anzunehmen (egal, ob es um Vorträge, Artikel oder sonstige Aktivitäten rund um Vögel oder Natur- und Artenschutz geht) ist, dass ich mir meine Unabhängigkeit im Thema bewahren möchte und gerade bei kontroversen Thesen nicht mal den Anschein aufkommen lassen will, dass ich lobbyistische Ansichten vertrete.

Thomas Geers
„Ich habe zu keiner Zeit, auch wenn es mir bereits einige Male angeboten wurde, mit Veröffentlichungen, Empfehlungen oder sonstigen Aktivitäten rund um Wildvögel und Natur Geld oder geldwerte Vorteile in Anspruch genommen.“

Wie gesagt, das ist auch niemals eine Unterstellung meiner Seite gewesen und du bist uns hier auch keinerlei Erklärung schuldig – ich möchte die Diskussion auch überhaupt nicht so führen, dass wir uns gegenseitig erklären müssen, wie unser Werdegang im Leben ist. Bei inhaltlichen Auseinandersetzung geht es um Inhalte, nichts anderes.

Ich möchte aber eben auch, dass anderen nicht unterstellt werden, sie hätten finanzielle Interessen Thesen zu verbreiten.

Und ich möchte auch, dass Mitleser sich mit den Inhalten auseinandersetzen, weniger mit den den Personen. Selbst wenn es Leute gibt die finanziell dafür profitieren – so wie Hernn Berthold oft unterstellt wird, er würde Fettfutter nur populären machen, weil er von Vivara Geld dafür bekommt – so sollten man sich gerade deshalb doch mit den Argumenten auseinandersetzen und diese inhaltlich versuchen zu widerlegen. Im Falle von Herrn Berthold konnte ich das bisher aber nicht feststellen…

Ich meine ich bin in dem was ich tue absolut offen für neues Wissen (daher gehe ich in diese Diskussionen um die Argumente der Gegenseite anzuhören und entweder anzunehmen oder, wenn ich der Meinung bin, dass meine These sinnvoller ist, auch dagegen zu argumentieren) – wenn sich wissenstechnisch etwas ändern sollte, wäre ich der erste, der das umsetzt! Davon kannst du ausgehen.

Vor einem Publikum mit knapp 60.000 Abonnenten und mit mehreren Millionen Zugriffen innerhalb der letzten Jahre, kann ich mir es nicht gar leisten etwas falsch zu machen, bzw. etwas anzubieten was wissenschaftlich nicht empfohlen wird. Daher auch der Anspruch an mich, mich permanent zu bilden und den richtigen Weg des Wissens zu gehen. Das sollten wir alle machen!

Achso noch zu „Emperie“, die du ja über die Wissenschaft stellst… Empirie ist eine „Methode, die sich auf wissenschaftliche Erfahrung stützt, um Erkenntnisse zu gewinnen“ empirisch ist es also, wenn ich Studien nach wissenschaftlichen Standard durchführe und DARAUS dann ein Ergebnis ableite. Die Wissenschaft ist also empirischer als alles andere… und wenn solche Experimente von nicht Wissenschaftler gemacht werden, wo Tiere seziert werden, Mageninhalte untersucht werden um auf die Todesursache zu schließen, also daraufhin sehr simple Rückschlüsse gezogen werden, die derjenige dann als „richtiger als die Wissenschaft“ hinstellt, sollte man etwas vorsichtig sein.

Zumimdest wäre das nicht der Weg, den ich gehen würde.

Thomas Geers:
 Ja, kommen wir zu einem Abschluss.

Ich denke in unserer Diskussion hat sich herausgestellt, dass wir einen unterschiedlichen Blickwinkel auf die Wissenschaft haben.

Ich vertrauen der Wissenschaft und den Ornithologen, du vertraust deinen und den den Beobachtungen anderer Päppler mehr.

Alles legitim!

Du hast eingestanden, dass Studien existieren, die zeigen, dass Fettfutter nicht schädlich sind…

Ich habe aus unsere Diskussion mitgenommen, dass ich in der Präsentation von Studien noch etwas genauer sein könnte

Insgesamt eine sehr respektvolle und inhaltlich starke Auseinandersetzung, in der wir zwar am Ende nicht der selben Meinung sind, aber den anderen nun etwas mehr verstehen können

Damit können wir beide leben, oder?

Fazit für alle Mitleser sollte sein – IMMER selbst lesen, versuchen Inhalte zu verstehen, versuchen Zusammenhänge zu erkennen und dann dem zu glauben, was am meisten Sinn ergibt. Und es schadet auch nicht, bei Unklarheiten in eine sachliche und respektvolle Diskussion einzusteigen.

Kirstin Zoller
Ich habe die Diskussion ebenfalls als angenehm, da respektvoll empfunden und es freut mich, dass wir in einigen Details zu einem kleinen Konsens gefunden habe.

Allerdings muss ich nochmal hervorheben, dass es stimmt, dass ich zustimme, dass es Studien gibt, die mit Fettfutterfütterung stattfanden und belegten, dass Populationen mit der Zufütterung im Testgebiet anstiegen.

Doch keine der Studien, die überhaupt auf unsere heimischen Singvögel übertragbar sind untersucht und belegt die Risiken einer sommerlichen Fettfütterung.

Ich sehe nach wie vor keine Studie, die die Frage: saisonale Fütterung oder Fettfütterung beantwortet, noch widerlegen die Studie die Möglichkeit der Fehlfütterung durch die ELtern.

Wir werden uns vermutlich in der Frage nach der richtigen Fütterung im Sommer nicht endgültig einigen, aber ich finde es sehr gut, dass hier eine sachliche Diskussion stattfand, die es jedem interessierten Leser erlaubt, ein Bild von beiden Seite zu bekommen, um sich selbst dann ein Urteil zu bilden

Und hier habe ich unabhängig von der vorangegangenen Diskussion noch einmal 3 Fragen formuliert zu 3 Aussagen, die seitens der Vertreter der Fettfütterung immer wieder als Zitat des Prof. Berthold als Argument hervorgebracht werden:

Kirstin Zoller
Mal unabhängig jetzt von dem Ursprungspost habe ich 3 Fragen an Dich, die Du mir vielleicht beantworten kannst.

Bisher habe ich in den Diskussionen bei diesen Fragen nur ausweichende oder gar keine Antworten erhalten.

Es gibt 3 Behauptungen seitens der Fettfütterer, die für mich bis heute niemand schlüssig beantworten konnte.

Vielleicht kannst Du mich da schlauer machen

Behauptung 1 und 2:

„die Elternvögel benötigen zwingend die Fettzufütterung wegen des Insektenmangels, weil sie ansonsten die hohe Flugleistung in der Fütterungsphase nicht erbringen können und nur fettreiche Nahrung die entsprechende Energie liefert (Stichworte Energiebedarf, Muskelaufbau, 800 – 900 Futteranflüge pro Tag“)

Wenn diese Behauptungen stimmen, dann würde ich gerne wissen, wie Schwalben das machen?

Als Beispiel nehme ich hier Rauchschwalben, weil ich diese genauer kenne und seit 10 Jahren täglich hautnah jede Saison 30 – 50 Brutpaare auf meiner Diele und im Stall beobachten kann und weil meine Aufzuchterfahrungen am längsten und größten bei Rauchschwalben sind:

Schwalben sind 1. Genau wie alle anderen, um die es hier geht, heimische Singvögel.

Interessant macht es sie für diese Frage, weil Schwalben sich zu 100% nur und ausschließlich von Fluginsekten ernähren und auch nicht auf alternative Futterquellen wie Fettfutter o.ä. ausweichen können und es auch nicht tun, wenn es zu Insektenknappheit kommt.

Die Erstbruten umfassen durchschnittlich 6 – öfter auch bis zu 8 Nestlingen.

Bei den Zweitbruten dominieren 4-6 Nestlinge und wo es noch in guten Jahren zu Drittbruten kommt sind es meist nur noch 3 bis 4 Nestlinge.

Aus meinen ersten Jahren in der Handaufzucht von Bruten abgestürzter oder bei Sanierung abgerissener Schwalbennester (also ansonsten gesunden, kräftigen Nestlingen ohne gesundheitliche Einschränkungen, die es auch gab, die ich aber hier nicht einbeziehe) weiß ich, dass jeder Nestling täglich mindestens zwischen 500 und 800 Fliegen vertilgt hat.

(Damals habe ich ausschließlich mit frisch geklatschten Fliegen aufgezogen, da Schwalbenaufzucht noch als sehr aussichtslos galt (als Folge der weit verbreiteten Empfehlung, Würmer zu füttern), mir käuflich erwerbbare Zuchtinsekten (Heimchen), die sich für die Schwalbenaufzucht eignen unbekannt waren und ich orientiert an dem, was die Eltern hier beobachtbar füttern, füttern wollte. Da andere in Frage kommende Fluginsekten nur schwer bis gar nicht praktikabel in den erforderlichen Mengen zu fangen waren, habe ich nahezu reine Fliegenfütterung mit frisch geklatschten Fliegen veranstaltet, was absolut erfolgreich war. Die älteste von mir mit frisch geklatschten Fliegen aufgezogene Schwalbe (Fund direkt max. 1 Stunde nach Schlupf und Nestabbruch) war ein Männchen, welches 8 mal aus Afrika zurück kam und 3 Partnerinnen überlebte)

Ich habe in diesen Anfängen zur Aufzucht zeitgleich immer mind. 2, max. 6 Nestlinge gehabt.

Je nach Anzahl Nestlinge haben wir entsprechend mindestens 1000 – 5000 Fliegen täglich gefangen.

Für die Eltern bedeutet das, dass sie bei einer Erstbrut von z.B. 6 Nestlingen mindestens pro Tag pro Kopf rund 1000 – 1500 Futteranflüge machen müssen – rein rechnerisch noch deutlich mehr, aber ich vermute mal, dass sie häufig auch geringgradig größere Beute erjagen oder bei kleinerer Beute (Mücken) auch mehrere Futtertiere pro Flug zurück bringen (sie können allerdings nicht wie Mauersegler die Beute als Futterkugel sammeln und wieder abgeben, sondern nur das pro Flug erjagen, was sie im Schnabel tragen und nicht beim Erjagen eines weiteren Insekts wieder verlieren können.

Außerdem legen sie Fütterungspausen ein, was die Nestlingsentwicklung bis sie Flügge sind im Vergleich zur Handaufzucht, wo sie stündlich gefüttert werden, geringgradig um ein bis einige Tage verzögern kann.

Auf jeden Fall erbringen sie zwecks Fütterung eine deutlich höhere Flugleistung, als z.B. Meisen oder Spatzen – zumal sie die Beute komplett im Flug erjagen müssen, während Meisen und Spatzen diese überwiegend von Pflanzen absammeln.

Hinzu kommt, dass die Beute bei reiner Fluginsektenjagd noch weniger Energie bereitstellen dürfte, als das Beutespektrum, was z.B. Meisen mit ja meist hohem Raupenanteil verfügbar haben.

Wie kann es angehen, dass Schwalben trotz des Insektenmangels offenbar nur mit Fluginsektennahrung in der Lage sind, sich selbst und ihre Bruten zu ernähren und darüber hinaus für die hohe Flugleistung die entsprechende Energie und Muskulatur zu erhalten und im Anschluss an die Brut sogar noch die enorme Zugleistung nach Afrika zu absolvieren?

Du sagst hier:

„Zitat: „- Ich sehe das Problem darin, dass eine „angepasste Fütterung“ mit der du ja nur Sämereien und lebende Insekten meinst, niemals in diese Menge an Energie liefern kann, die eine Fettfütterung liefern kann. Wie gesagt, selbst das Protein in lebenden Mehlwürmern hat nur halb so viel Energie wie Fett.“ Zitat Ende

Frage 1: wie überleben die Schwalben bei dem enormen Insektenbedarf angesichts des Insektenmangels?

Frage 2: Scheint es denn nicht so zu sein, dass die Energie aus Proteinen offenbar durchaus ausreichend sein kann, auch wenn Fett mehr Energie liefert?

Thomas Geers:
Ich sag dir gern welche Zusammenhänge ich bei diesen Fragen sehe und welche Schlussfolgerungen ich ziehen würde.

Frage 1 – wie überleben die Schwalben bei dem enormen Insektenbedarf angesichts des Insektenmangels?

Antwort: Natürlich leiden die Rauchschwalben wie allen anderen am Insektenmangel. Wäre auch unlogisch, warum gerade sie nicht darunter leiden würden. Da muss man sich ja nur die Bestandsentwicklung anschauen:

Zitat: „Die Schwalbenart [Rauchschwalbe] verzeichnet in den letzten Jahren einen Bestandsrückgang von rund 26 % und befindet sich auf der Vorwarnliste der Roten Liste Bayerns und Deutschlands. Auch der Einsatz von Pestiziden machen den Vögeln zu schaffen.“

Quelle: https://www.lbv.de/natu…/artenschutz/voegel/rauchschwalbe/

Also, die Rauchschwalbe hat genau die selben Probleme damit.

Frage 2: Scheint es denn nicht so zu sein, dass die Energie aus Proteinen offenbar durchaus ausreichend sein kann, auch wenn Fett mehr Energie liefert?

Antwort: Wenn ausreichend Insekten verfügbar sind, reicht das logischerweise aus. Hier gibt es ja von Region zu Region starke Unterschiede. Die Angabe „80% Insektenverlust“ bezieht sich ja nicht gleichmäßig auf ganz Deutschland verteilt, sondern einzelne untersuchte Gebiete. Es gibt sicher Regionen die so viel natürliche Lebensraum für Insekten bieten, dass die Vogelpopulation vor Ort keine größeren Schwierigkeiten hat. Man kann also nie sagen, dass jede Brut in Deutschland gleich betroffen ist…

Also, ja dort wo die Masse an Insekten vorhanden ist, reicht die Energie, die durch das Protein der Fluginsekten aufgenommen wird.

Dennoch, wird dir niemand sagen können, dort gibt es genügend Insekten und dort nicht… Bei Vögeln, wie Meisen und Spatzen, ist es so, dass du viel Futter anbieten kannst und sich die Vögel damit eben nicht vollfressen, sondern sich nur das nehmen, was sie Energietechnisch benötigen, bzw. auch verbrauchen. Wildvögel werden also nicht fett.

Kirstin Zoller:
 Danke für Deine Einschätzung.

In den Schwalbengruppen ist sehr interessant zu beobachten, dass egal wo in Deutschland relativ oft ein Zuzug und in wenigen Jahren dann auch eine Populationssteigerung stattfindet, wenn geeignete Brutplätze geschaffen werden.

Ich glaube, die massivste Ursache für die Populationsrückgänge bei Schwalben ist der immer stärkere Wegfall von Brutplätzen.

Rauchschwalben brüten in Gebäuden – vornehmlich Ställen, die im Zuge von Abriss, Schließung, Umbau immer stärker wegfallen.

Neue Ställe und Offenställe, die eine Alternative bieten könnten, haben meist unisolierte Blechdächer und so werden die unter die Dächer gebauten Nester regelmäßig gekocht.

Mehlschwalbennester werden in rauen Mengen illegal entfernt /abgeschlagen oder die geeigneten Plätze durch Verdrahtung unzugänglich gemacht, weil die Leute den „Schmutz am Haus“ nicht wollen

Wenn irgendwo jemand dann ein schwalbenfreundliches Haus bietet, dann ziehen die Schwalben relativ zuverlässig zu – was ja bedeuten würde, dass sie zumindest im größeren Umfeld dann doch genügend Fluginsekten finden können.

Thomas Geers:
 „Ich glaube, die massivste Ursache für die Populationsrückgänge bei Schwalben ist der immer stärkere Wegfall von Brutplätzen.“

Am Ende ist es immer ein Zusammenspiel aller Faktoren… ich finde der NABU beschreibt das hier ganz treffend: „Doch das dramatische Vogelsterben der letzten Jahrzehnte hat kaum mit gestiegenen Todeszahlen bei ausgewachsenen Vögeln zu tun. Sondern damit, dass nicht genug Jungvögel großgezogen werden. Und das passiert, wenn Vögel keinen geeigneten Lebensraum und nicht mehr genügend Nahrung finden.“

Seh ich auch so. Das Entfernen von Nestern steht zu recht unter Strafe. Ich wäre froh wenn ich mal Schwalben hier hätte – die dürften sich Paläste bauen

Kirstin Zoller
2. Teil zum letzten Kommentar:

Behauptung 3:

„Gesunde Nestlinge können Kerne und Nüsse verdauen“

Ich gehe mal davon aus, dass Du mit den Verdauungsvorgängen bei Vögeln vertraut bist.

Ich möchte hier insbesondere auf den Muskelmagen eingehen, der bei Körner- und Gemischtfressern unserer heimischen kleinen Singvögel zusätzlich kleine Steinchen, die die Vögel für ihre Verdauung aufnehmen, beinhaltet. (Bei körnerfressenden Käfig/Volierenvögeln wird dafür Grit bereitgestellt).

Diese Steinchen sind zwingend erforderlich, damit der Muskelmagen in der Lage ist, harte, große Futterbestandteile (Kerne und Nüsse z.B.) so zu zermahlen, dass sie die weitere Verdauungspassage (sowohl größentechnisch als auch verwertungstechnisch) fortsetzen können.

Bei Schwalben und anderen rein auf Insekten ausgerichteten empfindlichen Insektenfressern fehlt die Steinaufnahme, da der Muskelmagen bei Insektennahrung ohne Unterstützung von „Mahlsteinen“ seine Arbeit tun kann.

Bei Nestlingen von Meisen und Spatzen, die von Natur aus Anfangs auch ausschließlich mit Insekten gefüttert werden (sollten) fehlen diese Magensteinchen auf jeden Fall in der ersten Nestlingsphase (bei älteren Nestlingen kann ich es nicht sagen, da ich mir noch keine Muskelmägen von älteren verstorbenen Nestlingen angeschaut habe, vermute aber, dass auch ihnen von den Eltern keine Steine gefüttert werden, sondern die Steinaufnahme erst außerhalb des Nestes erfolgt – ob die Annahme stimmt, könnte man ggf. mal untersuchen, indem alle Pflegestellen aufgerufen werden, verstorbene Nestlinge zwecks Untersuchung einer entsprechenden Forschungsgruppe einzusenden)

Wie also sollen diese Nestlinge, die noch keine Magensteinchen haben, bei Fehlfütterung ganze geschälte Sonnenblumenkerne und halbe Erdnusskerne so zerkleinern, dass sie die weitere Passage und insbesondere die Ausscheidung des unzerkleinerten Nahrungsbestandteils bewerkstelligen können ? (nein, die Kloake eines noch splitternackten Nestlings ist nicht so dehnbar, dass so ein Futterbrocken, wenn er zu groß ist unzerkleinert wieder ausgeschieden werden kann)

Meine Frage:

Zitat: „Wie schon gesagt, gesunde Jungvögel können auch Körner verdauen – siehe Ornithologen-Aussagen und meine eigenen Beobachtungen…“ Zitat Ende

Wie machen sie das ohne Zerkleinerungsmöglichkeit?

Thomas Geers
Ich bin leider kein Biologe, daher kann ich dir zu dem genauen Ablauf des Verdauungsprozesses nichts verlässliches sagen. Das ist allerdings auch in der Vergangenheit kein Thema für mich gewesen, weshalb ich hier mein Wissen in diesem Bereich als „nicht ausreichend“ einstufen würde um darüber intelligent Unterhalten führen zu können.

Ich kann dir nur eine Studie geben, die sich u.a. mit der Zufütterung von Erdnüssen (Erdnussbruch) während der Brutzeit bei Blau- und Kohlmeisen beschäftigt.

Ich habe jetzt auf die schnelle die 103 Seiten der Studie nicht komplett durchlesen können, aber ein Ergebnis der Studie ist dieses, Zitat: „Die beiden Kohlmeisenbruten mit Zufütterung weisen einen Bruterfolg von 1,0 auf, was den Erwartungen eines erhöhten Bruterfolgs unter Zufütterung entspricht. Die Blaumeisenbrut ohne Zufütterung weist hingegen einen Bruterfolg von 0,75 auf. Dieser ist geringer als der Bruterfolg der Blaumeisenbrut mit Zufütterung.“ (Seite 61 bzw. 69)

Aber! Zitat: „Aufgrund der geringen Datenmengen kann jedoch kein statistischer Test die Forschungsfrage bezüglich des Effekts der Brutzeitfütterung auf den Bruterfolg und die Jugendentwicklung beantworten.“

Hier bleiben einige Frage offen. Auch ob der Brut wirklich Erdnussbruch gefüttert wurde bleibt unbeantwortet – zumindest habe ich über die Suche auf die Schnelle auf den 103 Seiten nichts dazu finden können…

Letztlich kann ich hier nur Prof. Dr. Martin Kraft zitieren: „Bei meinen gesamten Forschungen über die Auswirkung ganzjährig verabreichten Futters konnte ich keinen negativen Einfluss oder gar Verdauungsprobleme bei den Jungvögeln feststellen. […] In meinen langjährigen Forschungen über die Auswirkungen ganzjährig verabreichten Zusatzfutters auf die Brutbiologie und Populationsdynamik von Vögeln konnte ich ausschließlich positive Ergebnisse erzielen.“

Hier werden wir wohl aber wieder die Vertrauensfrage stellen müssen Vertraut man dem Ornithologen mit Doktor- und Professorentitel, der selbst die oben genannte Fettfutter-Studie durchgeführt hat, oder vertraut man ihm nicht. Ich für meinen Teil, halte seine Aussage für verlässlich. Zumindest sehe ich keine Grund, warum man es nicht tun sollte…

Kirstin Zoller
 Danke für die Mühe.

Dann bleibt die Antwort auf die Frage, wie das ohne Steine im Muskelmagen funktioniert auf die Behauptung des Prof. Berthold, dass gesunde Nestlinge Erdnüsse verdauen können erstmal weiterhin unbeantwortet

Ich werde Dich auf jeden Fall in Kenntnis setzen, falls ich doch nochmal jemanden finde, der eine plausible Erklärung hat

Kirstin Zoller
vielen Dank, dass Du sachlich geblieben bist

Ich denke in der Tat, wir haben uns hier ausgiebig ausgetauscht und für interessierte Leser viele Aussagen, Argumente und Meinungen beider Seiten zusammengetragen.

Aus diesem Grunde werde ich hier jetzt die Kommentarfunktion unter diesem Beitrag schließen.

Sollte noch jemand zielführende, neue Infos und/oder Argumente hervorzubringen haben, die hier noch nicht genannt wurden, dann schreibt mir bitte eine PN, damit ich die Kommentarfunktion wieder öffnen kann

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